Санкт-Петербург
Политика

Михаил Горбачёв: Лукашенко обратился к рабочим, я тоже так делал. Но нужной поддержки не получилось

В годовщину путча ГКЧП (19 - 21 августа 1991-го) экс-президент СССР дал интервью обозревателю KP.RU Александру Гамову
Михаил Горбачёв

Михаил Горбачёв

Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ

- Здравствуйте, Михаил Сергеевич! Это Александр Гамов из «Комсомольской правды» побеспокоил.

- Привет.

- Как вы себя чувствуете?

- Неважно.

- Но голос у вас, - я не знаю, что вы с ним делаете, - голос у вас очень бодрый. Я стучу по деревяшке и по голове в таких случаях, чтобы не сглазить.

- Неважно, потому что обострилось все.

- Держитесь! Не буду вас долго занимать. Можно ли было сохранить Союз? Каким он был бы сейчас? Приближаются же августовские события, связанные с ГКЧП...

- Это требует еще анализа.

- До сих пор?

- Что произошло, какие вещи. Это еще требует анализа.

- Даже спустя годы мы не можем сказать, можно ли было сохранить Союз?

- Да.

- А если бы сохранили, каким бы он был?

- Я думаю, все началось с путча. Поэтому - куда вышло бы тогда, - я думаю, - что сложно (сейчас сказать.)

- Вы смотрите новости, что происходит в Белоруссии? Как вы это оцениваете?

- А вот два дня назад была одна оценка, а сейчас уже другая.

- А что изменилось?

- Молчу, да.

- А вот сейчас какая у вас оценка происходящего?

- Да я сейчас еще не располагаю всем необходимым. (Всей нужной информацией для оценки.) Читаю как раз газеты сегодняшние. Начались уже другие голоса. И особенно вот - раздел влияния на…

- Влияние из-за границы чувствуется?

- Да.

- Если бы СССР сохранили - с Горбачевым, без Горбачева, не важно, - он мог бы быть таким, как сейчас Белоруссия при Лукашенко? Говорят, что это Советский Союз в миниатюре. Осколок Советского Союза.

- Еще потребуется время разобраться. Не надо валить в кучу. Так что - вот так.

- Вы имеете в виду Белоруссию или Советский Союз?

- И то, и другое.

- Там забастовки, протестное движение. Некоторые сравнивают это с Советским Союзом, с событиями, которые были в 1990 году, в начале 1991-го. Вам это не напоминает то, что было в СССР?

- Да нет, я до такого анализа еще не дошел. Я ведь сейчас тоже в серьезной ситуации. (Речь о здоровье. - А. Г.)

А Лукашенко за поддержкой обратился к рабочим промышленных предприятий. Но, кажется, поздно. Так что, все надо разбирать еще. Не надо валить в кучу.

- Лукашенко надо было раньше обращаться к рабочим?

- Да. Так это - точка зрения…

- А Горбачев, когда возник ГКЧП, - не опоздал?

- Где, у нас, в Москве, в России? А мы все сделали для того, чтобы… Но ведь получилось так, что…

- Вы имеете в виду союзный договор?

- Компартия раскололась. Как - непонятно? Если ходили, ориентировали за то, чтобы Беловежье поддержать.

Лукашенко обратился к рабочим

Лукашенко обратился к рабочим

Фото: REUTERS

- Это - компартия?

- Оппозиция у Горбачева была другая уже.

- Вы о союзном договоре?

- Да. Он уже был опубликован даже. Это все надо разобрать. Я думаю, все это еще неясно.

- А Горбачева мы правильно оцениваем? Или ваше время еще не пришло?

- Я думаю, что нет.

- Когда мы поймем, кто такой Горбачев был для Советского Союза?

- Я, вообще говоря, не пойму, как можно Горбачева не поддержать? А тут путаница происходила.

- Может быть, вам тоже надо было к рабочим, к простым людям обратиться раньше еще?

- Да я-то вроде так и делал. Но нужной поддержки не получилось. А свалить на рабочих - это я не склонен.

- Вы сами из рабочих, точнее, из крестьян.

- Оттуда.

- Что дальше будет с Белоруссией, с союзом России и Белоруссии?

- Это будет зависеть от того, что у них будет происходить внутри.

- Россия все правильно делает?

- Да я не знаю даже, что она делает, а что – нет.

- Мы же укрепляли Союз. И дальше надо укреплять? Это же один народ.

- Не понял.

- Белорусы и россияне – это же один народ.

- Конечно. Я думаю, и те, и другие что-то не сделали вовремя.

- Вы имеете в виду - и власть?

- Я думаю, во всем предстоит разобраться и поставить точки на «i».

- Ясно, Михаил Сергеевич. Хватит мне, наверное, приставать?

- Нет, не ясно, а, наоборот, неясно! А ты говоришь – ясно.

- Я имею в виду, я понял вашу точку зрения.

- А точка зрения она тоже связана с тем, что еще предстоит во многом разобраться.

- Я с этим согласен абсолютно. И в Белоруссии, и в истории Советского Союза. Я правильно понял?

- Да.

- Мы правильно сделали, что осудили путчистов и ГКЧП?

- Думаю, что нет. (В смысле - дело не только в путчистах. - А.Г.) Это партия тут сыграла свою роль.

- То есть - их не надо было так строго судить?

- Я думаю, Горбачева подозревать вот в этом, в предательстве в каком-то или что-то, - нет.

- А вас мы никогда не подозревали в предательстве.

- А кого же?

- Я не знаю. Может быть, окружение. Некоторые на Яковлева кивают. Помните же.

- Ладно. Что мы будем с тобой гаданием заниматься, если не сделали то, что нужно было - по-настоящему. И той, и другой стороне.

- А вы о чем сейчас жалеете?

- Да много я о чем жалею.

- Если говорить / о стране?

- Много (сожалений.) Я же ведь пошел на то, что оставил свой пост и ушел, но только чтобы избежать раскола и нашей внутренней войны.

- В принципе, вы этого добились. Крови-то не было.

- Крови не было, да. Это – да.

- И гражданской войны не было.

- Да, вот именно. Это – главное. Но не все это понимают.

- Если бы Горбачев насильно оставлял Прибалтику в Союзе, другие республики, я думаю, что крови много пролилось бы. Правильно же?

- Я сейчас не хочу сочинять то, что мы не сделали. Не могли сделать. Избавлялись от Горбачева. И его политики. А политика его была народная.

- Понятно, что мы понимали, что вы хотите добра. Так получилось. Что делать...

- Да. Значит, что-то недоделали и мы.

- Видимо, так Богом было определено.

- Ну, да. А теперь, когда вот так получилось, давайте будем на Бога валить.

- На Бога не надо валить.

- Вот в том-то… Ну, пока.

- Спасибо вам огромное.

- За что спасибо?

- За то, что вы есть. И за то, что я с вами разговариваю. И вы очень интересные мысли мне подали, я их обязательно использую в «Комсомольской правде».

- Я не ожидал от «Комсомольской правды», которая меня начала точить...

- Я вас никогда не ругал, вы же знаете. Александр Гамов всегда был вашим другом.

- Но «Комсомольская-то правда, Александр, последнее время ругала.

- У нас много разного народа есть. Но к моим материалам у вас претензий нету.

- Ну, ладно. Еще надо разбираться.

- Ладно, Михаил Сергеевич, не обижайтесь на «Комсомольскую правду». Ладно?

- Я ее выписываю, как выписывал. И я ее читаю, как читал.

- Вы сами нам дали свободу, вот мы ею пользуемся.

- Да, против того, - кто дал свободу.

- Иногда и так бывает.

- Это плохо получилось.

- О многом приходится жалеть. Но вы, главное, берегите себя. У вас голос бодрый. И вы мне - много интересных мыслей…

- У меня со здоровьем неважно.

- Ну, что делать. Но все равно вы боец.

- Я начинаю винить в первом случае возраст – 89, это чего-нибудь значит.

- Конечно.

- Поэтому не будем валить…

- У вас большая пачка газет сейчас перед вами?

- Все есть у меня. Я 12 газет читаю каждый день.

- Ой, ужас какой! А книги какие читаете?

- Свои.

- Книги Горбачева? Я бы тоже так делал. А еще вопрос, по телевизору что смотрите? Новости или что?

- Да вообще стараюсь увидеть реальность.

- Вы видите реальность?

- Нет. Не у всех она есть. Очень много через интернет пропихивается того, что…

- А вы знаете, что в интернете идет?

- Конечно.

- Вам кто рассказывает?

- Да у меня есть, кому рассказывать.

- Вы заметили, что про Горбачева в последние месяцы мало кто плохо говорит?

- Я думаю, что начинают разбираться. А я даю материалы всем. И печатаю то, что, так сказать, - точку зрения Горбачева (представляет). Она была и осталась.

- Вот я ее тоже излагаю. Мы и по радио тоже передадим. Скажите, кто вам из близких звонит? Дочь звонит часто?

- Да. Постоянный разговор.

- Внучка?

- Ну, внучка меньше. Она - через мать (все передаёт)

- Чего дочь говорит?

- Держаться.

- Правильно. Она - правильно. Она очень на Раису Максимовну похожа.

- Очень.

- Поэтому слушайте дочь, слушайте нас. И много друзей звонит?

- Нет.

- Вы не одинокий человек сейчас?

- Нет.

- То есть остались люди, которые вам звонят. В том числе и "Комсомолка" пристает с вопросами. Правильно?

- Ну, людей немало, среди родственников – они все были и есть, и остаются. Обсуждаем кое-что, говорим. А среди друзей – неожиданных... Много.

- Из-за рубежа много вам звонят?

- Нет. Но... Связь есть. Я много даю интервью.

- Это мы знаем. Как - вам? Кто в Америке победит? Трамп или Байден?

- Я не могу сейчас сказать, потому что одно дело – желание, что бы я хотел, и другое – реальность. Я думаю, пока сложная ситуация там.

- Как вы оцениваете, что мы с коронавирусом… что мы коронавирус в России победили? Мы молодцы?

- Да. Да.

- Как вы оцениваете усилия наших медиков, которые стали героями?

- Да я думаю, все, кто занял позицию убедительную, народную такую, а не просто обслуживать точки зрения начальства какого-то - молодцы.

- Понял, Михаил Сергеевич. Как вы питаетесь? У вас все есть? Все хорошо?

- У меня проблемы нет.

- Кормят - все нормально?

- Я 30 килограмм потерял веса.

- Я знаю, вы мне говорили. А аппетит как?

- Аппетита нету.

- Вы уж постарайтесь, Михаил Сергеевич. Ладно?

- Да. Да. Я это делаю.

- Вы держитесь, ладно?

- Договорились.

- Вы – Горбачев. Поэтому вы держитесь.

- Да. Сейчас много еще готовится мною на выход вещей серьезных.

- Книги, статьи?

- Книги.

- Когда выйдут?

- Скоро.

- И о чем они будут?

- Правды…

- Здорово. Вам что-то принести в больницу?

- Нет.

- Понятно.

- Пока.

- Обнимаю вас. И будет хороший материал о вас. До свидания.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Руслан Хасбулатов: Горбачёв и после путча ГКЧП мог удержать в СССР 8-10 республик

Экс-председатель Верховного Совета России - о событиях августа 1991-го - обозревателю KP.RU Александру Гамову (подробности)