Анатолий Собчак - «честный политик» или «юзер смутного времени»

1991 год, Анатолий Собчак на Съезде народных депутатов СССР. ФОТО Анатолия Морковкина

10 августа исполнилось бы 80 лет одному из ярких символов демократических изменений в стране - главе Санкт-Петербурга Анатолию Собчаку. Накануне юбилея на Радио «Комсомольская правда» обозреватель «КП» Владимир Ворсобин поговорил об этой знаковой фигуре 90-х с писателем-бунтарем Эдуардом Лимоновым и публицистом, историком Николаем Сванидзе.

КЕМ БЫЛ СОБЧАК?

Эдуард Лимонов (Э.Л.):

- Противник. Идеологический враг. Собчак был специалистом по жилищному праву. Он натренировался в риторике. Все его победы — успехи человека, умеющего говорить. Он витийствовал среди людей, страдающих косноязычием.

Анатолий Собчак был workoholik - человек, который любил работать, умел работать и, видимо, был неплохим организатором. Он вокруг себя некое количество людей сплотил. Почему Мутко непотопляем? А он был одним из младших товарищей Собчака. Там же и Кудрин находится. Миллер. Зубков. Нарышкин. Герман Греф. Чубайс. Козак.

Ворсобин:

- А Дмитрий Медведев был главой избирательного штаба и развешивал ему листовки во время выборов. И Владимир Путин был рядом. Великий человек был Собчак.

Э.Л.:

- У власти сейчас находятся советники, ученики, сотрудники Собчака. Но я считаю, что Греф или Чубайс, или Кудрин противопоказаны России. Один из питомцев господина Собчака, Владимир Путин, с трудом повернул руль в сторону русского мира. И только один плацдарм у либералов – экономика. У нас до сих пор во главе наших экономических рычагов - Греф, до сих пор влияет Кудрин.

Писатель Эдуард Лимонов в прямом эфире радио "Комсомольская правда".

Фото: Евгения ГУСЕВА

Николай Сванидзе (Н.С.):

- Анатолий Собчак — яркий персонаж. Он был одним из представителей плеяды публичных ораторов, молодых политиков, которые появились в стране. И все их слушали. Свежие люди говорят живые речи, а не мхом затянутые. Но Собчак был и грамотным юристом. На заседаниях Верховного Совета, если нужна была юридическая справка, Горбачев апеллировал к Собчаку. И Собчак ее выдавал. Когда он стал мэром Ленинграда, он останется в истории еще тем, что переименовал Ленинград в Санкт-Петербург.

ЦИТАТА

Анатолий Собчак:

«Если сотни тысяч и миллион людей оглянутся вокруг себя и поймут, что надо жить по-другому, что от каждого из нас зависит, будем ли мы жить завтра лучше, что не нужно ждать никакого чуда, что все в наших руках, и все преодолеем - наше великое будущее будет делом наших рук».

Ворсобин:

- Люди надеялись, что заживут лучше. И один из выразителей этих прекрасных надежд был Собчак. И что с этими надеждами случилось дальше?

Э.Л.:

- Скажи Собчак такое сейчас - это выглядело бы жалко. Он говорил в то время, когда российский народ еще не имел ужасного опыта последних 25 лет. Горячие точки на теле СССР, погибшие люди – только в Таджикистане погибло от 150 до 260 тысяч человек. Собчак ни разрушитель, ни герой. Он - юзер. Использовал свое время на полную катушку. Но идеи его терпят крах.

1993 год, Борис Ельцин и Анатолий Собчак на заседании Президентского Консультативного Совета. Фото Александра Сенцова и Александра Чумичева /ИТАР-ТАСС/.

Если говорить о Собчаке как об ораторе - не вижу ничего выдающегося. В то время уже был Жириновский, который повергал толпы в прах.

Н.С.:

- До Собчака все молчали. Или врали, что все хорошо. И потом пришла пора людей, говоривших правду. Им понадобился микрофон, умение формулировать по-русски. Собчак говорил то, что думал, убеждая людей действовать во благо страны, а не для того, чтобы его выбрали. Он был честный политик.

СЛАДКИЕ ИЛЛЮЗИИ НАРОДА

Ворсобин:

- Предлагаю дать слово самому Собчаку…

Э.Л.:

- Вы не можете дать ему слово, потому что он погиб, как говорят, отравленный газированной водой.

Ворсобин:

- Вот одно из самых ярких выступлений Анатолия Собчака на первом съезде депутатов СССР, после которого он стал знаменит.

ЦИТАТА:

«Со времен Сталина у нас сложилось положение, когда любая должность в стране, начиная с главы сельсовета, не говоря о должности председателя Совета Министров или министра, замещалась только членами КПСС. В нашу Конституцию мы должны внести принципиальное положение о том, что каждый советский человек, независимо от принадлежности его к той или иной партии или его беспартийности, имеет право претендовать на любой госпост».

19 апреля 1996 г. Президент США Билл Клинтон и мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак во время посещения Екатерининского дворца в Царском Селе. ФОТО Куртов Иван/Фотохроника ТАСС

Ворсобин:

- Это выступление взорвало тогда информационное поле…

Э.Л.:

- Ну, для тогдашних наивных ребят, конечно, это звучало звонко…

Ворсобин:

- Собчак говорит правильные вещи. Гегемония КПСС должна была закончиться…

Э.Л.:

- Но мы не видим достижений. Население у нас уменьшилось вдвое после выступления господина Собчака.

Ворсобин:

- Из-за выступления, вы считаете?

Э.Л:

- Это были сладкие иллюзии! Он повествовал народу иллюзии, которые народ сам и питал. Его слушали с интересом. Но скажите это сегодня, и люди будут бить морды… За все эти обещания, которые никогда не сбылись. В январе 1992 года в 240 раз рубль обрушился! Мы до сих пор не можем восстановить уровень советской промышленности. С монополией компартии, наверное, надо было заканчивать, но мы видим новых людей - что они нам принесли, кроме минусов?

Н.С.:

- Не Собчак развалил СССР. Не Горбачев и не Ельцин. Советский Союз развалила КПСС, от которой уехал в эмиграцию мой уважаемый собеседник. Лимонов вернулся в страну в 1991 году, и что творилось в конце 80-х не знает. Разваливался СССР вследствие экономической несостоятельности. И республики разбежались именно от той партии коммунистической, о которой так критически говорил Собчак.

Николай Сванидзе в студии радио "Комсомольская правда".

Фото: Евгения ГУСЕВА

Да, в 1992 году цены поднялись. Но почему-то забывается, что в 1992 году товары и продукты появились на прилавках. А до того стране грозила голодная смерть. Никто не думал о развале Советского Союза, все думали, как зиму пережить. И пережили благодаря Ельцину и правительству Гайдара.

Демократы сосредоточили в России все ядерное оружие - а оно было на Украине, в Белоруссии и Казахстане. Представим себе – на Украине ядерные боеголовки? Хорошо было бы? И, кстати, Крым был отдан Ельциным тогда Кравчуку именно в обмен на ядерное оружие. Это входило в систему договоренностей. Великое достижение. И последнее. Россия стала единственным наследником Советского Союза по всем позициям в международной политике. Скажем, членство в Совете Безопасности ООН. А это, между прочим, не автоматически решалось. Но добился Ельцин, добились демократы. И это абсолютно мощное достижение, что именно Россия стала наследником Советского Союза. Мы до сих пор живем на этих достижениях. В то время, между прочим, нефть стоила до 10 долларов за бочку. А не больше ста, как она стоила до недавнего времени…

«ВЫ ГОРЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ НЕ СЧИТАЕТЕ!»

Э.Л.:

- Дискутировать не хочу. Собчак был посредственным демагогом, популистом и юзером своего времени. Он остается сегодня актуальным благодаря тем людям, которые до сих пор на авансцене политики. Фамилии я уже называл. Основной из них, конечно, Путин.

Ворсобин:

- Николай Карлович, скажите, какой самый яркий поступок Собчака вам запомнился?

Н.С.:

- Август 1991 года, когда он занял абсолютно жесткую позицию против путча.

Ворсобин:

- Слово «путч» произнес первый именно Собчак.

Э.Л.:

- Когда произошло ГКЧП, я сказал – наконец-то! Почему так долго медлили?! Я - анти-Собчак. Я фигура противоположная. Но я не буду тут вступать в длительную полемику с господином Сванидзе, который перечислял заслуги всех демократов. Я просто хочу напомнить, что 71 миллион вкладчиков Сбербанка были просто обмануты. Их обанкротили. Моя семья имела четыре тысячи рублей сбережений – это все пошло прахом. В любой другой стране просто перерезали бы всех, кто такое осуществил.

А вы горе человеческое не считаете. У вас там переименование Петербурга на первом месте. Можно подумать, что Петербург изменил свою суть после переименования. Как был он городом, одновременно имперским и коммунистическим, городом царей и большевистских цезарей, так и остался. Ничего Собчак не сделал с Санкт-Петербургом поразительного. Мы до сих пор не упомянули, что против Собчака в конце 90-х было возбуждено уголовное дело. Есть хвалебные элегии Собчаку – одну из них мы услышали от господина Сванидзе. Но есть и книга Юрия Шутова, которого сгноили потом в тюрьме, «Собчачье сердце», где черт знает что написано… И чему верить? Книге или славословиям?

Н.С.:

- Насчет ограбления. Речь-то идет о резаной бумаге. Рубли недаром деревянными называли, на них нельзя было ничего купить. Не ограбили вашу семью, просто деньги стали настоящими!

Уродливая советская экономика была поставлена с головы на ноги, пострадали миллионы людей, разумеется. Но при этом кто виноват? Тот, кто ставил с головы на ноги или кто до этого довел? Не нужно обвинять во всем демократов. Это все равно, что обвинять врача, который не сумел толком вылечить пациента, но он хотя бы старался.

Что касается дела Собчака, я уверен, что это политическая инсинуация. И тогда Путин, который уже был опытным политиком, не стал бы помогать абы кому, а, как известно, помогал Собчаку. Это свидетельство того, что Путин был уверен в его честности.

Э.Л.:

- Это потрясающе! Сванидзе опирается на Путина и говорит, что, вот, если Путин сказал, то…

1999 год. Бывший мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак, отсутствовавший на родине более полутора лет и 12 июля возвратившийся из Парижа в Россию, дал пресс-конференцию. Фото Сергея Смольского (ИТАР-ТАСС)

ВЗЯЛ БЫ СОБЧАК НА РАБОТУ ПУТИНА, ЗНАЯ ЕГО БУДУЩЕЕ?

Ворсобин

- А вот рассказ президента, как Собчак взял его на работу, из фильма который вышел по «России-1» в 2014 году.

ЦИТАТА:

«Меня вызвал ректор и сказал, что Собчак меня приглашает на беседу. Я к нему пришел. Большой кабинет в Мариинском дворце, и вот Анатолий Александрович мне говорит – я хочу вас пригласить на работу. Небольшая пауза. И я ему ответил – я с удовольствием пошел бы работать к вам, потому что разделяю вашу позицию, вы человек популярный сейчас, это лестное предложение. Но, боюсь, что это невозможно. Наступила пауза. Он так удивился – почему же? Я говорю – я, наверное, не нарушу серьезным образом наши правила и могу вам сказать, что я не просто помощник ректора, я кадровый действующий сотрудник КГБ. Работаю по линии внешней разведки, но – тем не менее. Представьте себе, что через какое-то время станет известно, что в вашем ближайшем окружении работает сотрудник КГБ. А в то время была своеобразная политическая ситуация… Я просто могу нанести вам серьезный ущерб, говорю. А я этого не хочу делать.

Опять наступила пауза. Мы от него никогда крепких слов в процессе работы не слышали, и пожалуй, это было в первый и в последний раз, когда он после длительной паузы сказал: ну и … с ним».

Ворсобин:

- Как вы думаете, Николай Карлович, если бы Собчак понимал, кем станет Путин через 20 лет, он принял бы его на работу?

Н.С.:

- Ой, не знаю. Я не настолько близко знал Анатолия Александровича, чтобы ответить на этот вопрос.

Э.Л.:

- А я думаю, что, конечно, взял бы его на работу. И он знал, кого берет, и ему нужен был вот такой человек именно в его окружении. Без сомнения. Собчак был бонвиван, он любил устраиваться, он был очень деятельный человек. Он себя окружил разнообразными талантами, и мы видим, что это до сих пор таланты – в кавычках или без кавычек.

Ворсобин:

- Почему же вы так ругаете его, если он собрал — по вашим словам — неплохую команду?

Э.Л.:

- Ну, сантименты же. Все были вместе, все пацаны… Кудрин первый перебрался в Москву и потом позвал Путина. Почему сейчас Владимир Владимирович временами на Прямой линии или на встрече с людьми сидит и поощрительно смотрит на Кудрина с такой снисходительностью, типа, ну, да, немножко святой, но как бы наш. Они - одна команда. Вот что надо понимать. Если считать заслугой Собчака, - так это то, что он собрал такую команду, которая до сих пор нами управляет.

Ворсобин:

- Николай, Собчак сознательно собрал такую команду или так получилось?

Н.С.:

- Конечно сознательно. Это свидетельствует о кадровой зоркости Собчака. Путин так смотрит на Кудрина почему? Потому что Кудрин сидел, как скупой рыцарь, на сундуке с бюджетными деньгами и не давал их разворовать. Если бы не Кудрин, у нас весь бюджет был бы давно раздербанен. И мы давно бы лапу сосали, если б не Кудрин.

ПРОСТИТ ЛИ НАРОД ДЕМОКРАТОВ 90-Х?

Ворсобин:

- Есть, есть ли у нас сейчас необходимость в таком политике, как Собчак?

Н.С.:

- Огромная! Но сейчас у нас маловероятно появление таких людей. Вытоптана вся политическая поляна. У нас выбирают каждый раз из одного человека. У нас вообще институты, упомянутые в нашей Конституции, практически не работают. Такие люди, как Собчак, если бы они сейчас появились, произвели бы сильнейшее впечатление на аудиторию, если б его допустили к этой аудитории.

Э.Л.:

- Может ли появиться такой сегодня? Нет. Либералы обанкротились. Они умудрились за 25 лет вызвать к себе такое отвращение, какое за 70 лет коммунистическая власть не вызвала. Такой человек как Собчак был возможен только в условиях розовых иллюзий того времени. Сейчас он не заставил бы ни одно сердце двинуться. Просто выключили бы телевизор. Я слушал ваши отрывки из речей Собчака – это поверхностная демагогия.

Н.С.:

- Вот вы говорите про либералов. Где вы видели либералов последние почти 20 лет? Хоть одного либерала у власти? У власти у нас давно комитет госбезопасности, господин Лимонов.

Ворсобин:

- Изменится ли когда-нибудь мнение народное о демократах 90-х годов? Лет через 10-20-30?

Н.С.:

- Абсолютно в этом убежден. Потому что Советский Союз рухнул по объективным причинам. Он оказался несостоятельным…