Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+6°
Boom metrics
Общество26 марта 2018 22:23

Почему мы не можем побороть коррупцию по рецептам Грузии и Эстонии

Если в нашей стране в ближайшие годы не искоренить взятки и откаты, она рискует отстать от других государств навсегда. Обозреватель "КП" Владимир Ворсобин выясняет, что же делать? [аудио]
Реформа полиции во время борьбы со взяточничеством в Грузии была так знаменита, что туристы до сих пор делают селфи на память с местными стражами порядка.

Реформа полиции во время борьбы со взяточничеством в Грузии была так знаменита, что туристы до сих пор делают селфи на память с местными стражами порядка.

Фото: GLOBAL LOOK PRESS

Об этом в эфире Радио «Комсомольская правда» (97,2 FM)мы поговорили с главой фонда «Центр открытости общества» Александром Страховым.

ЧЕМ ДАЛЬШЕ НА ВОСТОК, ТЕМ ТОЛЩЕ ВОРЫ?

Ворсобин: Александр, если верить расчетам вашего центра, получается - в борьбе с коррупцией Грузия и Прибалтика обошли Россию (см. таблицу внизу. - Ред.). Грустно…

Страхов: Мы изучали 16 посткоммунистических стран, одновременно стартовавших в 90-х в борьбе с коррупцией.

Ворсобин: Но почему такие разные результаты?

Страхов: Нет ничего удивительного в том, что страны Восточной Европы (Польша, Чехия, Эстония) более эффективно борются с коррупцией, чем, скажем так, азиатские страны.

Ворсобин: То есть чем ближе к Западу географически, тем лучше пресекается воровство?

Страхов: Надо прямо сказать, что многим восточноевропейским странам в борьбе с коррупцией помогло вступление в Евросоюз. Государства четко шли по европейским инструкциям. Причем антикоррупционные меры Евросоюз очень внимательно отслеживал и аккуратно финансировал.

Слушатель Семен из Ессентуков: Китайцы расстреливают взяточников, но их меньше не становится. А в странах Северной Европы никого не стреляют уже 20 лет, и коррупция низкая. По-моему, дело в ментальности.

Страхов: Я бы поспорил на счет менталитета. Возьмем Сингапур, населенный процентов на 70 китайцами. Сейчас он один из мировых лидеров по отсутствию коррупции, хотя менталитет китайцев казался препятствием. Скорее азиатский, чем европейский Казахстан тоже имеет неплохие показатели по борьбе с коррупцией.

СААКАШВИЛИ КРАСИВО НАЧАЛ, НО...

Ворсобин: С чего начали борьбу с воровством успешные страны? Усилили строгость наказания?

Страхов: В этом смысле интересна Грузия. Там поступили радикально - против преступников ввели очень жесткие меры. Минимальное наказание за взятку - 6 лет тюрьмы. Но взялись за это так по-кавказски рьяно, что забывали про презумпцию невиновности. Например, в Грузии лидеров криминального мира сажали в тюрьму лишь на основании принадлежности к воровскому миру. Достаточно было признания обвиняемого, что он - вор в законе. Страна добилась хороших результатов в борьбе с коррупцией, но жесткость этой борьбы задевала и людей невиновных.

Ворсобин: Я бывал в Грузии и видел, как люди там поначалу горячо поддерживали такие жесткие чистки, но потом...

Страхов: Да, анти-коррупционное движение Саакашвили было массовым.

И большинство населения вначале поддерживало в этом своего президента. Но затем, когда вскрылись все безобразия, Саакашвили не только лишился президентства, ему пришлось бежать из страны.

Александр Страхов. Фото: Личный архив Александра Страхова.

Александр Страхов. Фото: Личный архив Александра Страхова.

РАЗМЕР ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, НО НЕ ГЛАВНОЕ

Звонок. Павел Зайцев, политолог: Есть поговорка: мы долго запрягаем, но быстро ездим. Чтобы в огромной России на полную включился антикоррупционный аппарат, нужно время. Поэтому мы достигнем таких же результатов, как и небольшие страны, чуть позже, чем они. А если бы мы включили незаконные силовые методы, как в 37-м году, мы бы давно победили коррупцию…

Страхов: Согласен, размер имеет значение. Например, маленькой Словении проще установить у себя порядок, чем 20-миллионной Румынии. И в нашем рейтинге первая значительно опережает последнюю. Но есть Польша, которая больше Румынии, а ситуация там лучше. Дело, мне кажется, в другом. Есть некая связь между уровнем ВВП на душу населения и уровнем коррупции. Например, по ВВП на душу населения Эстония опережает остальные бывшие советские республики. И в антикоррупционном рейтинге она впереди. Чем богаче общество, тем больше у него сил на то, чтобы создать институты, которые борются с воровством.

Ворсобин: А если все проще? У стран, которые прилежно перенимают у Запада методы борьбы с коррупцией, более или менее получается. А те, которые загибают пальцы и кричат, что им никто не указ, больше страдают от коррупции. Может, нашим элитам невыгодна эта борьба?

Страхов: В чем-то вы правы. Человек, который занимается спортом и правильно питается, будет скорее здоров, чем человек, кто этого не делает. Но бывают исключения: люди ведут ужасный образ жизни, но здоровья у них предостаточно. Так и с мировыми стандартами. У некоторых стран неплохо идут дела и без международных правил. Но те, кто их применяет, чаще успешен. Есть еще один важный показатель, по которому легко проверить уровень коррупции в стране. Это имущественное расслоение. Чем оно ниже, тем, как правило, ситуация с коррупцией лучше. В России имущественное расслоение очень велико.

Ворсобин: Это причина или следствие?

Страхов: Расслоение общества и коррупция скорее друг друга подпитывают, но это не означает, что из этого круга нет выхода. В США разрыв между богатейшими и беднейшими - один из самых высоких, но большинство населения относится к среднему классу положительно, и это стабилизирует общество. Надо просто улучшать благосостояние людей и увеличивать численность среднего класса…

Ворсобин: А как тут насытить народ, когда по дороге теряется такое количество денег? Воры - как паразиты: они высасывают из государства жизненные соки.

Михаил из Владимира: Пока не будет равенства перед законом, коррупцию не победить. У меня недавно вымогали взятку, я не дал - дешевле обошлось заплатить штраф.

- А часто давали взятки?

- В связи с работой часто.

- А сейчас?

- А сейчас не даю, потому что моя фирма обанкротилась.

«ТЕРПЕТЬ» УЖЕ НЕКОГДА

Страхов: Есть еще очень важная вещь - государственная политика. У нас отношение к госпропаганде негативное, а ведь во всем мире большое значение играет именно пропаганда нетерпимости к воровству.

Так, в Польше введена «антикоррупционная гражданская карточка», которая в доступной форме дает рекомендации, как себя вести при требовании взятки. В Словении комиссия по противодействию коррупции выпускает свою газету и даже проводит фестиваль антикоррупционных фильмов. В Эстонии проводятся школьные уроки по борьбе с коррупцией. Все чиновники сдают специальные экзамены... именно через такие шаги добиваются нетерпимости к взяточничеству.

Ворсобин: Наш слушатель пишет: если Сталина клонировать, то пулемет не будет замолкать день и ночь.

Страхов: Настоящая борьба с коррупцией - это эволюционное терпеливое преобразование. Неоправданно жестокие и массовые репрессии могут привести к взрыву, и страна опять откатится назад.

Ворсобин: Но есть ли у России время, чтобы бороться с взяточниками терпеливо?

Страхов: Да, со временем тяжеловато. Технологическое развитие мира идет так быстро, что задерживаться нам долго нельзя. А коррупция сильно тормозит развитие.

ДРУГОЕ МНЕНИЕ

Кирилл КАБАНОВ, председатель антикоррупционного комитета:

Лишние истерики - угроза нацбезопасности

- В России уже введены такие антикоррупционные меры, как нигде в мире. Например, изъятие 100% незаконно нажитого имущества.

При всей нашей нетерпимости к воровству надо понимать: в России чрезмерная озабоченность населения проблемой коррупции - это угроза национальной безопасности, угроза системе его управления. Ведь у нас, кроме истерики - «боже, какая у нас коррупция!», - идет планомерная работа по борьбе с ней. И этот путь прошли многие страны.

Притом, например, в США, судя по их опросам, 78% людей считают, что чиновники коррумпированы. И это мировая тенденция недоверия к власти. Такое правило информационного поля, которое распространяется и на Россию. Никого не волнует реальность. Иначе тебя затроллят - ты что, власть поддерживаешь?!

Кто успешнее искореняет взятки.

Кто успешнее искореняет взятки.