2019-02-09T12:17:20+03:00
19

Николай Стариков: Янукович - живой пример того, что бывает с политиком, поверившим, что Запад выполнит свои обещания

Обсуждаем с Николаем Стариковым главные события в России и миреОбсуждаем с Николаем Стариковым главные события в России и мире

Обсуждаем с известным публицистом, можно ли о чем-то договариваться с Западом, что случилось с венесуэльским экономическим чудом и почему всплыл Янукович

Николай Стариков: Янукович - живой пример того, что бывает с политиком, поверившим, что Запад выполнит свои обещания

00:00
00:00

В. Ворсобин:

- У микрофона Владимир Ворсобин. Предлагаю начать с далекой Венесуэлы. Она дает нам все новые и новые поводы об этом поговорить. Срок ультиматума истек. Европа заявила, что если в срок 8 дней не будут новые президентские выборы объявлены, то в этом случае Европа будет признавать временным президентом страны Гуайдо – лидера оппозиции, лидера парламента, который существует в Венесуэле. Что это значит?

Н. Стариков:

- Сегодня говорить о Венесуэле гораздо проще, чем вчера. Потому что сегодня прошла пресс-конференция Виктора Януковича. Янукович – это живой, здоровый, местами цветущий пример того, что бывает с политиком, если он поддается на давление, на ультиматумы и верит, что Запад выполнит взятые на себя обязательства. Янукович поверил. Он сегодня использовал такие слова: кинули как лоха. Вывод из этого любого здравомыслящего политика, ответственного руководителя страны, будет следующим: с Западом ни на что подписываться нельзя, договариваться нельзя. И уж тем более нельзя выполнять ультиматумы Запада. Это будет первый шаг к потере власти, управляемости. И в итоге – к потере суверенитета для страны.

В. Ворсобин:

- В Венесуэле сейчас находится наш корреспондент Александр Коц. Читаю репортажи из Венесуэлы, там люди очень тяжело живут. Когда нет перспективы, кроме смены власти, такая мысль проскальзывает даже в публикациях Александра Коца.

Н. Стариков:

- Я тоже читаю его репортажи. И что-то я там такого не видел. Если мы хотим узнать, как живет Венесуэла, надо спрашивать наших соотечественников, которые там. Но в первую очередь надо говорить с венесуэльцами. О том, что там происходит. Там сложная экономическая ситуация. Но она такая в целом в Латинской Америке. Вспомним олимпиаду в Бразилии. В Бразилии вроде все стабильно. Произошла смена власти, пришел правый президент проамериканский. Помните, сколько было проблем, когда спортсмены выходили за пляж десять метров левее? Там сразу подходили ребята с пистолетами и отбирали у них все, вплоть до бумажников.

В. Ворсобин:

- Фавелы есть и в Бразилии, и в других странах Латинской Америки.

Н. Стариков:

- Нищета, неравенство, экономические проблемы возникли не от того, что Уго Чавес когда-то взял власть. Это в принципе неизбежное следствие той экономической политики, той экономической ситуации, в которую Латинскую Америку загнали США, сделав ее задним двором.

В. Ворсобин:

- Я был в Венесуэле, был в Каракасе. Хорошо знаю, как живут венесуэльцы. Общался с теми, кто живет в соседней Колумбии. Я примерно знаю, как живут в Бразилии. Это разные вещи. В Венесуэле инфляция уже миллион процентов.

Н. Стариков:

- Последние несколько лет там случилось что-то экономически очень странное. Вы сказали, что смена власти – это неизбежное следствие… И вот единственный выход из сложных экономических ситуаций.

В. Ворсобин:

- Не единственное, но как вариант. А какие еще варианты?

Н. Стариков:

- Посмотрите на Украину. Было сложное экономическое положение. Смели власть. Что в результате? Экономическое положение стало еще хуже, у власти еще большие жулики. И страна фактически перестала существовать, как целостное образование, после 1991 года. Проблемы бывают разные. Но когда внешние силы подталкивают к внутренним междоусобицам, это значит, что нужно посмотреть, кто собирается выиграть от этого. Американцы собираются выиграть? Мы два взрослых мужика в студии. Мы что, серьезно думаем, что Трамп и его администрация прям плачут вечерами о бедных венесуэльских детях? Нет. Вот у кого болит сердце за венесуэльских детей, так это у Мадуро. Другое дело, что у него, может, не получилось в экономике что-то. Это действительно так.

В. Ворсобин:

- Москва, которая уже влила в экономику Венесуэлы немаленькие деньги, говорят разные цифры, я слышал скромные 6, некоторые говорят 17, 20 млрд.

Н. Стариков:

- 3 миллиарда мы дали в долг. А остальные деньги…

В. Ворсобин:

- Деньги «Роснефти» и прочих добывающих компаний.

Н. Стариков:

- Это вложения в коммерческие проекты, в нефть. Это выгодно.

В. Ворсобин:

- И все равно, наше правительство, аналитики еще до начала этих событий советовали правительству Мадуро проводить структурные реформы. Когда Гуайдо недавно заявил о своих планах по реформированию венесуэльской экономики, эти планы были похожи. Правительству Мадуро предлагают изменить экономику так, чтобы она была жизнеспособной, а не только ориентировалась на то, дадут китайцы или русские деньги, подгонят им танкеры с зерном или нет.

Н. Стариков:

- Вы что, не понимаете, что, когда Венесуэла будет опять американской марионеткой, она будет зависеть от американских кредитов.

В. Ворсобин:

- А какое будущее сейчас?

Н. Стариков:

-Вам американские кредиты нравятся больше, чем русские кредиты?

В. Ворсобин:

- Какое будущее у Венесуэлы, если Мадуро устоит?

Н. Стариков:

- Будущее следующее. Нужно наводить порядок в экономике, нужно наводить порядок в политике. Вообще мне кажется очень странной ситуация, когда человек, который совершает государственное преступление, самопровозглашает себя президентом, столько времени находится на свободе. Он должен быть арестован. Бардак в Венесуэле с правоохранительными органами – в этом направлении и надо двигаться. Я думаю, что, наверное, российских экономических советников туда не стоит посылать. Потому что мы как-то со своей экономикой не может разобраться. Она, конечно, у нас не в таком положении, у нас, слава богу, нет такой инфляции, но я не могу сказать, что у нас экономическое крыло правительства сделало что-то великое с экономикой. Поэтому здесь нам надо скромно помолчать.

В. Ворсобин:

- А какой будет план у Мадуро?

Н. Стариков:

- Как только говорят про какие-то структурные реформы, поймите, это просто заклинания от МВФ, которые ничего, кроме набора непонятных большинству слов, за собой не несут.

В. Ворсобин:

- Вы представляете, что такое миллион процентов инфляцпии? В Зимбабве было меньше. В Зимбабве все закончилось переворотом.

Н. Стариков:

- Вот вернется Александр Коц, он нам расскажет, почему это получилось.

В. Ворсобин:

- У нас есть телефонная запись разговора с Александром Коцом, который находится в Каракасе.

Н. Стариков:

- Вот люди нам пишут: «Послать Чубайса в Каракас». Видимо, надеясь, что он обратно не вернется.

А. Коц:

- Национальная ассамблея Венесуэлы под председательством Хуана Гуайдо приняла закон. Как заявил сам Хуан Гуайдо, с помощью этого нового закона устанавливаются основы для перехода к демократии и прекращения узурпации власти. На этом же заседании, которое проходило в закрытом режиме, были назначены новые дипломатические представители в Бразилии, Парагвае и Гватемале. Эти страны, напомню, произнали Хуана Гуайдо временным президентом Венесуэлы. Между тем, избранный президент Венесуэлы Николас Мадуро в интервью телеканалу RT заявил, что никаких президентских выборов в стране в ближайшее время не будет. На этой неделе 19 европейских стран приняли совместную декларацию, в которой подтвердили, что признают главу Венесуэльской национальной ассамблеи Хуана Гуайдо временным президентом Венесуэлы. Среди этих стран Испания, Португалия, Германия, Великобритания, Чехия, Латвия и другие. Италия не признала Хуана Гуайдо временным президентом Венесуэлы.

В. Ворсобин:

- Кроме всего прочего, Мадуро заявил, что благодарен Владимиру Путину за поддержку. И пригрозил, что в случае затягивания конфликта может случиться гражданская война. В случае, если это, не дай бог, случится, должна ли Россия вмешиваться военным способом в этот конфликт?

Н. Стариков:

- Военным способом, конечно, ни в коем случае. Мы уже как-то говорили об этом. Советами, экономической помощью, дипломатической поддержкой. Демонстрировать, что мы не предадим того, кто с нами, кто к нам комплиментарен, кто с нами сотрудничает в экономике и в политике. Но военной помощи, конечно, мы оказывать не должны и не можем.

В. Ворсобин:

- Как быть Мадуро с его разобранной и раздавленной экономикой? Там, по всем статистическим данным, это уже не экономика. По сути, это уже всё…

Н. Стариков:

- Да ладно, вы как-то все очень…

В. Ворсобин:

- Там раздают людям коробочки для того, чтобы они не умерли с голоду. Вместо зарплаты.

Н. Стариков:

- Но это не значит, что лет через десять не может быть совершенно иная экономика. Да, сейчас есть эти сложности. Людям раздают. Это очень хорошо, что государство о них заботится. Плохо, что необходимо это делать.

В. Ворсобин:

- Директорами предприятий назначаются военные. У них падает добыча нефти из года в год, потому что тоже неэффективное управление.

Н. Стариков:

- Вы такое слово «саботаж» знаете? Так вот, в ситуации перестройки, когда у нас еда исчезла из магазинов, это был во многом саботаж. В Венесуэле сейчас во многом, но не во всем, именно это и происходит.

В. Ворсобин:

- Зачитаю сообщения: «Почти вся Латинская Америка была под гнетом американских компаний. И что, народы счастливо жили?» Юстас пишет про реформы. Все улыбаются по поводу того, что наши могут что-то посоветовать Мадуро. Некоторые говорят, что ситуация экономики на нефтяной бензоколонке так же неустойчива, как и в России. Мы немножко напоминаем в ранней стадии Венесуэлу.

Н. Стариков:

- Не совсем так. Наши уважаемые военные – есть им что рассказать венесуэльским коллегам? Конечно. Не воевать – подсказать, побеседовать с каким-то генералом, поддержать его морально: не предавай Родину, не покупайся от американцев, все это плохо закончится. Есть наши специалисты в нефтяной отрасли. Наверное, тоже могут что-то хорошее сказать нашим венесуэльским друзьям. А есть наши – экономический блок правительства. Если вы их поставите рядом с американцами, вы одних от других не отличите. Они говорят на одном птичьем языке, они предлагают проводить, как и вы, структурные реформы. Они говорят о том, что доллары – это самое главное. Вот таких в Венесуэлу посылать не надо. Потому что они вызовут только отторжение. Они у нас здесь ничего хорошего не сделали. Поэтому и там ничего хорошего не сделают.

В. Ворсобин:

- Не буду с вами спорить. Я был и в Каракасе, и в Гаване. Это две латиноамериканские столицы. И обе столицы были построены с помощью в какой-то степени американцев.

Н. Стариков:

- А мне кажется, испанцы это строили.

Н. Стариков:

- Там деньги были американские в любом случае. По крайней мере, Америка имела к этому отношение очень серьезное, особенно в Каракасе. Так вот, Каракас построен американцами и он выглядит более-менее свежо, потому что это было в 70-80-х годах. Там большие развилки, большие хайвеи. В Каракасе думаешь, что ты где-то в Чикаго. А Гавана, как известно, перешла на сторону антиамериканских баррикад давно. Поэтому единственное здание, которое там было построено за все это время, по-моему, там одну больницу построили.

Н. Стариков:

- Во-первых, Советский Союз оказывал большую помощь Кубе. Во-вторых, в Кубе есть своя колониальная прелесть.

В. Ворсобин:

- Мне кажется, латиноамериканская экономика она такая…

Н. Стариков:

- Не надо в небольшой город со старинной испанской архитектурой колониальной какие-то небоскребы бухать. Третье. Вы знаете, что на Кубе лучшая бесплатная медицина в Латинской Америке? И не только в Латинской Америке.

В. Ворсобин:

- И пол-Флориды из кубинцев.

Н. Стариков:

- А вот в Колумбии какая медицина? А никакой медицины. Наркотики вместо медицины и наркомафия. За все нужно платить.

В. Ворсобин:

- В Колумбии неплохая промышленность.

Н. Стариков:

- Это вам так кажется, что она неплохая.

В. Ворсобин:

- У них достаточно высокий для Южной Америки уровень жизни. Колумбия развивается хорошими темпами.

Н. Стариков:

- Давайте Колумбиями будем меряться попозже.

Альберт, Казань:

- Какая будет реакция у американцев, если Мадуро пригрозит им взорвать нефтянку?

Н. Стариков:

- Хороший вопрос. Здесь нужно посмотреть, насколько сегодня американцы заинтересованы в поставках венесуэльской нефти, как быстро они могут ее компенсировать и как долго они могут без нее просуществовать. Крупнейшим покупателем венесуэльской нефти являются США, которые построили специальные заводы для переработки нефти. Она там высокосернистая. Взрывы нефтяных месторождений? Я думаю, что, конечно, ни один уважающий себя патриот своей страны на это не пойдет. Это нужно идти, когда оккупация. Когда фашистские танки подходят к нефтяным месторождениям, тогда это надо делать.

В. Ворсобин:

- Ирак, по-моему, это сделал.

Н. Стариков:

- Был такой товарищ Байбаков, который очень большой вклад внес в развитие нефтегазовой отрасли в Советском Союзе. Так вот, когда он был молодым, его товарищ Сталин в начале войны отправил на Кавказ с заданием: если немцы подойдут к нефтяным месторождениям, значит, месторождения нужно привести в негодность. Если немцы не дойдут до них, то их не надо приводить в эту негодность. Так вот, Байбаков спрашивает: товарищ Сталин, а как мне быть? Мне надо портить эти месторождения или нет? Сталин молча взял и постучал пальцем по голове. То есть – думай. Задача Байбакова была, находясь на месте, сделать так, чтобы, если эти месторождения могут быть захвачены, вывести их из строя. Но так вывести, чтобы немцы не могли пользоваться, а мы потом могли восстановить. А не так, чтобы их сравнять навсегда. Но если немцы не доходят, а ты их испортил уже, то тоже придется отвечать. Поэтому, когда мы говорим о возможности взрывов месторождения, конечно, уважаемый радиослушатель перешел в область фантастики.

В. Ворсобин:

- Мне кажется, мы немножко не о том говорим. Наш слушатель пишет: «А чего мы Венесуэле все время помогаем? А кто нам поможет?» «Мы за все платим. Врачей у нас в поликлиниках нет, жрать нечего…» «Зачем Венесуэла? Свой народ накормите!» Когда мы говорим о миллиардах, которые мы вложили, пусть, мы когда-нибудь их вернем у этого Мадуро, у людей вопрос: а может, вы не тем занимаетесь?

Н. Стариков:

- Вопрос абсолютно резонный. Нехорошо отвечать вопросом на вопрос, но в данном случае это очень уместно. В 90-е годы мы ничего никуда не вкладывали. Все должно было быть вложено в Россию. Прям процветать должны были. И где это процветание? Дело в том, что мировая экономика и политика устроены таким образом. Если вы закрываетесь, уходите, перестаете играть на этой большой шахматной доске, в конце концов вы теряете все, что у вас там было. А потом все равно приходят к вам, чтобы забрать последнее. Поэтому, как только мы перестали играть в Венесуэлах, в Никарагуа, в Сальвадорах, пришли сюда к нам на Кавказ. А потом пришли и на Украину. Что невозможно было, когда мы могли грозить им там.

Сегодня, кстати, просто такое размышление. Когда американцы вышли из договора по ракетам средней и малой дальности, теперь вопрос – где поставить наши ракеты сухопутно, чтобы они наиболее эффективно стояли. Конечно, было бы замечательно установить их где-то в Латинской Америке. И вот только сейчас мы начинаем понимать, как важно не только с экономической, но и с геополитической точки зрения иметь плацдарм где-то недалеко от мягкого подбрюшья наших американских друзей. Но американские друзья тоже это понимают. Поэтому я абсолютно убежден, что форсирование вот этого государственного переворота произошло из-за того, что наши самолеты туда прилетели.

В. Ворсобин:

- «Вы же знаете, что ничего мы не вернем ни с Кубы, ни из Сирии, ни из Египта». «У нас, может быть, игруны плохие?» Вы говорите про игры, в которые нам нужно играть. Но мы с советских времен не умели играть в эти игры. Мы финансировали Африку, страны Восточной Европы, мы раскидывали эти деньги по всему миру. На чем-то это вернулось? Мы только простили долги.

Н. Стариков:

- У нас флот ходил по всему океану и был размером с флот США. Ничуть не хуже.

В. Ворсобин:

- Он что-то производил?

Н. Стариков:

- Он производил нашу безопасность и наш авторитет в мире. А что производит сегодня американский флот? Что производят американские базы на территории Германии? Какой продукт они выдают? Может, сосиски крутят вечерами, пиво бодяжат там? Нет.

В. Ворсобин:

- Вы хотите сравнить американскую экономику с российской?

Н. Стариков:

- Нет, они просто производят подчиненность Германии Соединенным Штатам Америки. Так вот, наш флот и наша армия в той же Германии гарантировали нам лояльность половины Европы. И невозможность разместить те же ракеты так, чтобы они за три минуты долетели. Вот для чего нужны союзники.

В. Ворсобин:

- «Николай, мы – не СССР. И мы уже не станем им. У нас нет столько ресурсов, чтобы всем помогать. И люди не за железным занавесом, видят сытую жизнь».

Н. Стариков:

- Конечно, когда красная советская Россия была в размере Садового кольца, Ленина называли кремлевским мечтателем, вот тогда, если бы был Твиттер, можно было бы ему писать такие вещи: никогда мы не станем. Не говорите «никогда». Все возможно в политике.

В. Ворсобин:

- «Надо делиться. Придется финансировать разных друзей, чтобы иметь влияние в мире».

Зачем нам нужен Янукович? Янукович каждый год дает пресс-конференцию. У меня такое ощущение, что он таким образом платит за жилье. Он же должен как-то оправдывать свое пребывание…

Н. Стариков:

- Вы думаете, ему гонорар платят за пресс-конференцию?

В. Ворсобин:

- Если не платят, то пора. Но тут была новость – его судили и дали ему 13 лет. Был заочный суд, в котором он на удаленной связи участвовал. Видимо, это подвигло его на пресс-конференцию. Одна из его реплик мне показалась очень интересной.

В. Янукович:

- К сожалению, я ошибся. Как это можно назвать? Меня обманули, предали. Или, как говорят продвинутые украинские политики, которые сегодня такими себя считают, меня кинули как лоха. Как можно к этому относиться?

В. Ворсобин:

- Янукович комментировал события майдана, когда в один день была договоренность и с представителями Запада о том, что он остается президентом при условии уступок майдану, и на следующий день он уже бежал за границу с помощью в России и лишился власти. Янукович до сих пор переживает.

Н. Стариков:

- Чтобы понять, почему он переживает, и вообще что он сделал, нужно напомнить, что еще на один день раньше, собственно говоря, майдан был сжат до нескольких сотен метров, оставалось его зачистить. И тут поступил приказ этого не делать. Янукович начал договариваться. Ему объяснили западные партнеры, что, если он это сделает, то будет то-то, а если он сейчас договорится с представителями оппозиции, то все закончится, будет всеобщая амнистия, дальше – выборы. И там уж, как говорится, что-то там еще ему, может, пообещали. Может быть, спокойный уход, а может быть: пожалуйста, участвуй в выборах, может, победишь. Правда, он один раз уже в три тура играл с ними, в наперстки, и знает, что это такое.

И вот здесь он предал свою страну, предал тех беркутовцев, которые там месяцами сидели. И довел до того, что случилось. Такая политическая наивность… Можно было бы сказать, что профнепригодность, если бы этот человек все-таки два раза не пытался бы руководить достаточно крупным государством, таким как Украина. Но всем теперь пример – договариваться с США нельзя. США просто упорно каждый день, буквально каждую неделю всем это показывает. Иран договорился – ничего не получается. Янукович договорился – сидит теперь в Ростове. Глава Ливии договорился – убили главу Ливии. При этом западные спецназовцы участвовали в этом убийстве, выдали его на растерзание.

Лучше всего все уроки… Смотрите, Башар Асад эти уроки пропустил через сирийскую действительность, он до сих пор жив, до сих пор у власти. Он знает, с кем можно договариваться. С Россией, с Ираном можно иметь дело. Какими-то местами – с Турцией. На этой неделе Эрдоган просто поверг в шок сирийскую оппозицию, сказав, что он имеет тайные контакты с Башаром Асадом через спецслужбы. Сирийская оппозиция беспокоится, потому что у Турции есть своя Сирийская свободная армия, которая на побегушках у турецкой армии. Башар Асад – это тот, кто сделал самые глубокие и единственно правильные выводы из всего этого. Я надеюсь, что Мадуро сделал тоже правильные выводы. Мы это видим по его действиям.

Что касается Януковича, фигура трагическая. Человек из прошлой эпохи. Ему бы, если честно, наверное, как-то бы… Не буду ничего предлагать. Раньше офицеры уходили куда-то и стрелялись, когда они довели армию до крушения. Например, генерал Самсонов во время наступления в Восточной Пруссии, после того, как попал в окружение, армия погибла, пошел и застрелился. Ну, Янукович немножко другой.

В. Ворсобин:

- Мне кажется, здесь уже цинизм пошел. Никто не советует офицерам делать это.

Н. Стариков:

- А я не советую. Я просто говорю, что делают офицеры в такой ситуации.

В. Ворсобин:

- Не будем до этого опускаться. Вы сказали по поводу этого дня. Действительно, это был трагический день – день выбора. Сопротивляться и войти в историю как Асад. Или войти в историю как Янукович. А ведь была другая развилка, еще до Майдана, когда Янукович почти подписал соглашение с Европой о евроинтеграции. И буквально за несколько дней он вдруг отказывается и подписывает соглашение, по крайней мере, едет в Москву и получает эти злосчастные 3 млрд. долларов. Если бы на этой развилке он свернул не в сторону Москвы, а в сторону условного Брюсселя, что было бы дальше?

Н. Стариков:

- Вы путаете следствие и причину. Государственный переворот именно в такой форме, с дальнейшей гражданской войной, Западу был нужен обязательно как один из инструментов антироссийской игры. При этом все дальнейшие шаги Кремля могли быть использованы Западом против него. Например, Кремль ничего не делает. Значит, в итоге Майдан в Москве. Если ничего не делаешь – потеря уважения внутри страны и снаружи, Майдан в Москве. Причем, может, отчасти даже патриотический. Россия потеряла базу флота, потеряла Украину и все такое. Если Крым воссоединяется с Россией, дальше можно Россию обвинять в агрессии, что они и делают. Совсем хороших ходов в российской партии, которую американцы навязали, фактически нет. Есть просто более сильные и менее сильные. Мне кажется, что мы до определенного этапа играли очень правильно в этой партии.

Переворот был запланирован. Дело в том, что он должен был просто начаться чуть попозже. Его планировали к президентским выборам на Украине. Есть четкие свидетельства, которые говорят о том, что американцы были вынуждены с колес начать вот этот госпереворот. Была уже полностью готова к запуску футбольная объединенная лига Российской Федерации и Украины. Фанаты бы дружили. Так вот, Майдан начался за два дня до того, как об этом должны были заявить. Отсюда и сумбурность этого Майдана.

В. Ворсобин:

- Вы чего-то путаете. Я участвовал во всем этом, потому что был очевидцем событий.

Н. Стариков:

- Я надеюсь, что вы не участвовали во всем.

В. Ворсобин:

- Как наблюдатель. Я был на Майдане и смотрел на то, что происходит вокруг. Я видел разочарование людей, даже тех, кто были за Януковича, многих, потому что они надеялись на то, что будет евроинтеграция.

Н. Стариков:

- Совершенно верно.

В. Ворсобин:

- А тут он вдруг рулит в противоположную сторону.

Н. Стариков:

- А теперь вопрос. Когда нам сегодня пытаются сказать, что и на этих выборах есть более хорошие для нас кандидаты, - их нет. Так же, как, когда был выбор между Януковичем и Тимошенко, не было там пророссийского кандидата. Януковичем руководил Манафорт, которого сегодня в США пытаются за это судить. Янукович был проамериканским кандидатом. И Тимошенко – проамериканским.

В. Ворсобин:

- Янукович был прозападный совершенно.

Н. Стариков:

- Поэтому его американцы подталкивали в сторону этих заявлений про евроинтеграцию. Когда мы ему объяснили, что, если он подписывает евроинтеграцию, он приговаривает всю промышленность. И у него не будет никаких шансов переизбраться. Вот тогда Янукович сделал резкий крен в сторону, который использовался просто как формальный повод для начала беспорядков.

В. Ворсобин:

- Согласен.

Н. Стариков:

- Не было бы этого, они бы по другому поводу устроили Майдан.

В. Ворсобин:

- Если бы он повернул на евроинтеграцию, что было бы дальше?

Н. Стариков:

- Все равно был бы государственный переворот, Майдан и гражданская война. Это было запланировано. Они бы боролись с коррупцией, с «золотым батоном», с Януковичем, с кем угодно. Не от Януковича это зависело. Он просто мог избежать самого страшного сценария.

В. Ворсобин:

- Если бы не было этого поворота в сторону от пути в Европы, может быть, и не было бы гражданской войны.

Н. Стариков:

- Гражданская война началась не из-за этого. Были подготовлены тысячи боевиков, которые захватывали здания СБУ во Львове, в Тернополе.

В. Ворсобин:

- Украина спокойно себе шла потихонечку в Европу. Никто не говорил, что это плохо. Донецк разделял вполне эти настроения. Социологические измерения были именно за это. А вот раскол страны произошел из-за того, что в Киеве произошла эта буча.

Н. Стариков:

- Не обвиняйте Януковича в том, чего он не совершил. Он совершил достаточно для обвинений.

В. Ворсобин:

- Это правда.

Н. Стариков:

- Поэтому не нужно выдумывать.

В. Ворсобин:

- Кстати, наши слушатели сравнивают его с Горбачевым. И тот и тот развалили страну.

Н. Стариков:

- Я в данном случае не соглашусь с этим. Если бы не было Горбачева, то не было бы Януковича. Горбачев предтеча всему. Горбачев довел до разделения великого государства на части. Поэтому у Горбачева сковородка должна быть побольше и масла на ней поменьше.

Александр, Королев:

- Когда пришла новая власть в лице Порошенко, они стали героизировать Шушкевича, Бандеру и других. Это очень не понравилось Польше, Венгрии, еще ряду стран. Они начали высказывать претензии, чем-то даже грозить Украине. А в последние полгода они как по команде прекратили разговоры в прессе на эту тему. Почему?

Н. Стариков:

- Не было такого, чтобы они сначала претензии предъявляли, а потом прекратили предъявлять. Они их все время предъявляют, но очень тихо, дозированно. И это никак не мешает. Они говорят: да, конечно, есть отдельные недостатки. Вот мы с Бандерой не согласны. Но в целом Украина – это демократия, которая движется в Европу. А Россия… - и дальше перечисляют все несуществующие вины России. Они играют в одной команде. Игроки могут – один на ногу другому наступил, трусы его надел в раздевалке. У них какие-то внутренние конфликты есть. Но они в целом выходят на поле и играют в одной команде, которая играет против нас. И тренер у них понятно кто – в Вашингтоне. До тех пор, пока Вашингтон заинтересован во всей этой команде, в игре против нас, внутренние противоречия между ними будут приглушаться.

В. Ворсобин:

- Нас спрашивают: «Как хорошо во всем винить сегодня Януковича. А где была Москва в это время? Я участвовал «нормандском формате». Так кто сдал Украину?» От себя добавлю. Когда Янукович бежал из Украины, Крым случился, было понятно, что Россия логически должна была дойти до конца. Коль уже началась буча, как говорится, вытащил финку – бей. А здесь, действительно, почему-то пошел этот нормандский формат, эта муть…

Н. Стариков:

- Нормандский формат в каком году был?

В. Ворсобин:

- Он случился в 2014 году.

Н. Стариков:

- Это был первый еще. А события когда начались? Крым – это март 2014 года. Май – это трагические события в Одессе. Дальше май – это в Мариуполе ввод националистических сил. Начало стрельбы на Донбассе – это, по сути, май-июнь. Острая фаза боевых действий – это лето. Россия финку никакую не доставала.

В. Ворсобин:

- С Крымом – достала.

Н. Стариков:

- Это уж не финка. Это объятья. Разницу вы должны понимать.

В. Ворсобин:

- Для кого – объятья, для кого – финка. Получается, для Донбасса это вообще непонятно что. Полупризнание, полупозиция, непонимание. Они не понимают, что это. Россия взяла на себя ответственность за часть Украины – за восток Украины. Все ли сделала Россия для того, чтобы Янукович не чувствовал себя таким лохом, как чувствует себя сейчас? Кстати говоря, лохом чувствуют себя сейчас многие на Донбассе.

Н. Стариков:

- Некорректно так говорить про Донбасс.

В. Ворсобин:

- Они надеялись на одно, а получили другое. Я, может, и грубо сказал, но на самом деле это где-то так.

Н. Стариков:

- Что касается лоха. Владимир Лукин не подписал те документы, которые подписали западные представители Янукович об этом в своем интервью не сказал, но это выглядит именно так. Россия устами Лукина еще тогда ему сказала: тебя обманут. И Янукович все равно пошел, подписал. И его … - дальше вот как он себя называет, обманули. Он очень обманываться был рад. Вопрос: что же ему такое там пообещали? Может, мы когда-то узнаем. Видимо, это что-то очень личное, возможно, меркантильное, - почему до сих пор это не озвучено. Потому что как-то Януковича, видимо, окрасит не очень хорошо. Что же касается ситуации на Донбассе, конечно, она развивалась спонтанно, в разных направлениях. И люди, которые на Донбассе взяли в руки сначала флаги, потом оружие, они, конечно же, на определенный сценарий рассчитывали. Но Россия таких прямых обязательств не давала.

В. Ворсобин:

- «Кремль должен был предпринять более энергичные меры в момент кризиса на Украине».

Н. Стариков:

- Я предлагаю жить в реалиях сегодняшнего времени. Мы можем долго рассуждать, как надо было. И выступление Януковича – это хороший повод так порассуждать. Давайте говорить о том, что нужно будет делать. Так вот, сейчас в первую очередь нужно заявить о непризнании итогов президентских выборов на Украине. Потому что там будут фальсификации. Миллионы украинцев, которые живут на территории России, не имеют возможности голосовать, Киев закрыл избирательные участки. На Донбассе вообще огромные фальсификации. Там всякие батальоны «Азов». Вы представляете, какие они там «честные» выборы проведут. И как вишенка на торте – Киев не пускает наших наблюдателей ни через ОБСЕ, ни так.

В. Ворсобин:

- И что это даст? Хорошо, мы не признаем.

Н. Стариков:

- Это даст свободу рук. Это даст возможность исправить ту ошибку, которая была совершена, когда мы признали избрание Порошенко. Это только первый шаг. Второй шаг. Россия должна начать массовую раздачу российских паспортов жителям Донбасса. Всем, кто не запятнал себя сотрудничеством с оккупантами и не совершил преступлений. Всем даем гражданство Российской Федерации. После этого, это особенно правильно будет на фоне текущей избирательной кампании президентской, мы заявляем о том, что, поскольку мы не признаем эти выборы, у нас для этого все основания, мы, как наследники Советского Союза, как государство демократическое, как представители Русского мира, заявляем о том, что мы готовы дать российское гражданство каждому гражданину Украины, опять же, за исключением тех, кто запятнал себя преступлениями. И этот режим в перспективе просто рассыплется.

В. Ворсобин:

- Петр из Москвы, слушаем вас.

Петр:

- Вот такой вариант. Союзное государство России и Белоруссии. Владимир Владимирович Путин как бы отвергает тот вариант, который устраивал Лукашенко. А там были разные цены на энергоносители, надгосударственные органы власти в рамках Союзного государства. Если бы Россия тогда пошла на те условия, которые хотел Лукашенко, наверное, Украина, я более чем уверен, рано или поздно присоединилась бы к этому варианту. У нас столица бы блуждала – Киев, Москва, Минск. И что в этом было бы плохого? Украина была бы сохранена.

В. Ворсобин:

- Вы в такую картинку верите?

Н. Стариков:

- Париж стоит мессы. Лично я согласен на перенос столицы хоть в Минск, хоть в Киев, при условии воссоединения единого народа в единое государство.

В. Ворсобин:

- А белорусы, украинцы и русские – один народ?

Н. Стариков:

- Естественно. Был телемост, украинский журналист по фамилии Гордон сказал следующее: ни один украинский президент сегодня не может пойти на договоренности с Россией без того, чтобы не требовать передачи в сторону Украины Крыма и отказа России от Донбасса. То же самое, что мы слышим от украинской пропаганды. И вот другой платформы для переговоров быть не может. По сути, это так и есть. Ситуация загоняется в тупик. Мы, естественно, тоже не можем отказаться от Крыма. И украинская сторона не может. Значит – противостояния на десятилетия и века, с перспективой когда-либо русско-украинской войны, к которой американцы подталкивают? Есть выход. Уважаемый радиослушатель его практически назвал. Союзное государство России и Белоруссии – это такая заготовка, к которой должна присоединиться Украина.

В. Ворсобин:

- Каким образом?

Н. Стариков:

- Выход из ситуации там – как мы вошли в ситуацию проблем. У нас было единое государство, и поэтому принадлежность Крыма не очень кого-то волновала. Давайте на секунду представим, возникло союзное государство. А Крым чей? Так он наш общий. И всё, нет противостояния.

В. Ворсобин:

- Таким образом украинцы возвращают Крым с помощью единого государства?

Н. Стариков:

- Так у нас одно государство. Крым наш общий. Мы в одном государстве находимся. Почему мы с Белоруссией не форсируем развитие государства? Потому что без Украины оно неполноценное. И пару слов о том, что сказал звонивший. Я с уважением отношусь к Лукашенко, но у него есть его государство, и сейчас для него эти приоритеты более приоритетны. Российская сторона просто напомнила нашим белорусским союзникам о том, что в тех договоренностях, которые были подписаны, там не только одинаковые цены на энергоносители, но и один центр выпуска денег, один эмиссионный центр. Просто Лукашенко когда-то, подписывая эти документы, смотрел в сторону Бориса Николаевича и, наверное, думал, что, в принципе, этим центром и будет он. Но история развивалась иначе.

В. Ворсобин:

- Вы построили воздушный замок. Это интересно.

Н. Стариков:

- Прежде чем что-то реализуется, всегда возникает идея, мечта, к чему надо идти. Если вам не нравится русская мечта, возьмите американскую мечту. Сначала какие-то живущие в британских колониях люди решили построить независимое государство. И начали двигаться к этой мечте.

В. Ворсобин:

- Тут татары, кавказцы и евреи начинают бунтовать. Они пишут: подождите, что за Русский мир? А мы?

Н. Стариков:

- Татары, евреи, чукчи, калмыки – это составная часть Русского мира.

Павел, Тюмень:

- Я простой человек, хочу сказать: в принципе, вообще все просто. По поводу Венесуэлы, по поводу Украины, по поводу России. Мое мнение такое, а я так с людьми общаюсь по специфике своей работы, принцип такой: надо любить свое государство, любить свой народ и воровать не надо. Коррупция везде. И у нас в России тоже. Я думаю, что это и в Венесуэле послужило этому. Разворовали все. Что касается Украины. Януковича надо судить. Он предал свой народ. «Беркут» - однозначно. Но там миллионы людей страдают от этого. Он преступник. Он развалил страны.

Н. Стариков:

- Вы говорите – надо судить Януковича. Так его только что судили в Киеве, дали ему 13 лет. Возникает вопрос. Вы звоните из России, вы согласны с приговором нынешнего киевского режима или вы хотите еще отдельно судить Януковича? Диссонанс чувствуете? Я не защищаю Януковича.

В. Ворсобин:

- Мне кажется, слушатель хочет сказать, что главная проблема, может быть, даже не в Януковиче, а в том, что коррупция разъедает страны. И коррупция доводит до развала. Не конкретные люди.

Н. Стариков:

- Не надо демонизировать коррупцию. Украину развалила не коррупция. С коррупцией надо бороться. Но коррупция демонизируется и выставляется как главное бедствие любого государства. Совсем нет. Уверяю вас, что на площади Тяньаньмэнь, когда студенты хотели вольно или невольно развалить Китай в 1989 году, они тоже шли бороться с коррупцией, не понимая, что действуют в американских интересах.

В. Ворсобин:

- Кстати, Януковича можно было судить еще до Майдана. Категория Семья – это была такая типа Коза Ностра, в которую входили его дети, его родственники, которые подмяли под себя почти всю промышленность во многих областях… Это был один из спусковых крючков Майдана. Коррупция в Украине была одним из поводов устроить Майдан. И дай бог, чтобы у нас таких поводов было меньше.

Н. Стариков:

- А Венесуэле надо помогать. Но только не военным путем.

В. Ворсобин:

- И только не за наш счет. Не за мой, можно?

Н. Стариков:

- Не за ваш.

В. Ворсобин:

- Мы прощаемся на неделю.

19

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
Региональная студия +7 (812) 418-37-73+7 921 974 38 00+7 921 974 38 00
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ